Den här artikeln publicerades ursprungligen av Timbro Medieinstitut.
Ola Gefvert spelade in intervjun som SR-reportern Daniel Velasco genomförde och inspelningen har publicerades på YouTube (numera borttagen). Inspelningen ger en inblick i den information om Ola Gefvert som Daniel Velasco hade tillgängligt när han gjorde dokumentären och vad han valde att inte publicera. Och det är information som ändar bilden av hur Ola Gefvert resonerar och försvarar sig mot kritiken.
Ola Gefvert hävdar under intervjun vid flera tillfällen att hans behandling fungerade förhållandevis bra och framförallt mycket bättre än tidigare behandlingar. Det menar Daniel Velasco är irrelevant och dessutom att det inte går att mäta.
Oavsett hur bra eller dåligt Ola Gefvert utfört sitt arbete finns det skäl att låta honom komma till tals med sitt försvar. Även en som har begått allvarliga fel har rätt till en saklig och opartisk framställning. Det är ett krav som riksdagen ställer på Sveriges Radio. Sveriges Radio säger dessutom i sina egna regler för medarbetarna att den som intervjuas ska få med sina bästa argument i det som publiceras. Det har man inte levt upp till i detta fall.
Daniel Velasco menar att Ola Gefvert fick gott om tid i Sveriges Radios Studio Ett att bemöta kritiken och det fick han. Det är en förmildrande omständighet. Men man kan inte utgå ifrån att de som lyssnat på dokumentären också har lyssnat på Studio Ett. Dokumentären måste stå på egna ben. Särskilt när så pass allvarlig kritik framkommer så måste den kritiserade få plats att bemöta, med sina bästa argument.
Läs debattartikeln om Daniel Velasco och Ola Gefvert på Dagens Samhälle.
Läs hela intervjun med Daniel Velasco nedan.
Intervju med Daniel Velasco
Detta är en utskrift av hela intervjun med Daniel Velasco den 25 juni 2013.
Ola Gefvert fick hård kritik i programmet. Tycker du att fick bemöta kritiken och fick han komma till tals med sina viktigaste argument?
– Ja, det tycker faktiskt att han fick. Innan programmet sändes var han med själv i Studio Ett i över tjugo minuter och fick prata helt oemotsagd utan att någon annan som hade en annan åsikt var med i studion. Där fick han svara på kritik. Det är helt unik, så brukar vi aldrig göra. Det är ett ovanligt stort utrymme som han fick.
Var anledningen till det att han faktiskt inte fick komma till tals särskilt mycket i dokumentären, eller varför gjorde ni så?
– Nej, jag tycker att han fick komma till tals mycket i dokumentären. Det är långa sjok där han intervjuas där också. De är helt rimliga som de är. Du säger att han får mycket kritik, jag har inte kritiserat honom. Jag har bara sagt vad han gjort och vad han sagt. Sedan har andra kritiserat honom. Jag förstår att det är känsligt för en person att vara med i ett nyhetsmedium som ekot, det är många som hör det, när det kommer fram kritiska uppgifter. Det kan vara känsligt att vara med med sitt namn då, jag förstår det. Just därför var han med och fick svara på tal i ovanligt stor utsträckning..
Men tycker du att han fick svara ordentligt på frågorna i dokumentären som väl var huvudpubliceringen?
– Ja, det tycker jag. Men man får inte glömma bort att han också var med på prime time i Studio Ett som har en bättre sändningstid och som många lyssnar på. Innan programmet ens hade sänts, vilket är unikt.
Han spelade in intervjun som du gjorde, där säger han åtminstone fyra gånger att när han hade ansvar för patienten så har resultatet varit bra och framförallt mycket bättre än perioden innan. Det är ett viktigt argument som han för fram flera gånger. Han säger att han var framgångsrik och att andra källor kan intyga det. Men det tog inte du med i dokumentären. Var inte det viktigt?
– Ola Gefverts företag bedriver öppenvård. Han försöker jämföra med en period då hon i stor utsträckning hade tvångvård. Det går inte. Det är klart att hon hade fler dygn på sjukhus när hon tvångsvårdades på sjukhus – det var ju först efter att hon inte längre ansågs behöva den tvångsvården som hon kom till öppenvården. Jämförelsen är därför irrelevant. Att värdera hur en person mår är nästan omöjligt. Han försöker hävda att hon mådde bättre under den perioden när han hade hand om henne än vad hon gjort innan och efter.
Nej, han säger inte så, han säger att man får titta på hur många dagar patienten klarar sig själv och hur många dagar patienten är inskriven på institution. Han säger att man inte ska bry sig om hur patienten mår.
– Hur ska man mäta det? Klara sig själv och klara sig själv, hon bodde på ett LSS-boende då så hon klarade sig inte själv, och det gjorde hon före också och det gör hon idag också. Fast han säger saker många gånger är det svårt att veta vad han menar. Det var ju ett problem. Det kan ju hända att man har missförstått någonting. Han säger saker som kan vara ironi eller han kan mena allvar, man vet inte riktigt vad han menar.
Han säger så här exakt: ”det finns egentligen bara ett mått på framgångsrik behandling och det är inte hur patienten mår, utan det är hur mycket patienten kan gå hemma. Så jag ber dig, du som har alla journaler, gå in och titta på (när) hon var hos oss i 1,5 år. Och titta hur mycket hon vårdades på sjukhus och institutioner då och 1,5 år innan dess.”
– Det fick ju han framföra i Studio Ett. Jag tycker inte att det var hållbart heller, jag tycker inte det var hans bästa argument.
Vilket tycker du var hans bästa argument?
– Jag vet inte vad jag ska svara på det. Jag hade frågor som jag ville ha svar på, och de svaren fick vara med i dokumentären. Det går inte att mäta det som han hävdar. Det kanske var ett argument som borde tagits med men det var inte svar på någon av frågorna som jag hade. Det var inte svar på mina frågor, jag tycker inte att det var relevant.
Är det inte väsentligt hur bra eller dåligt han lyckades?
– Jag håller inte med om att man kan mäta det på det sättet. Eller att vården var lyckad. Men jag har inte sagt att han bedrivit dåligt vård. Det som det handlat om var varför hon inte fick en kvinnlig terapeut. Det spelar ingen roll om hon hade en bättre period då eller sämre period då, och det är också det han svarar på i dokumentären. Det är irrelevant.
Är det irrelevant hur han har lycktas med sin behandling?
– Det var inte den frågan som jag ville ha svar på. Det kanske skulle kunna vara relevant men hans vård slutade med ett mycket allvarligt självmordsförsök från hennes sida som han också fått mycket allvarlig kritik för av Socialstyrelsen. Om han tycker att det är bra vård som slutar på det sättet så kanske han skulle ha fått säga det på ett bättre sätt, jag vet inte, men han fick svara på de frågor som ställdes.
Håller du med om att en person som förtjänar hård kritik ändå förtjänar en saklig behandling i medier?
– Absolut. Självklart ska han få en saklig behandling och det tycker jag att han har fått.
I Sveriges Radios handbok står det i klartext att ”man ska ge plats för den intervjuades bästa argument.” Vilket var det egentligen?
– Det finns olika frågor här. En fråga som ställs i programmet som jag vill ha svar på är varför hon inte fick en kvinnlig terapeut. Och vad menar han med att hon ska sköta sig i ett halvår och hur han förklarar varför han gör så. Bästa argument för vad, undrar jag då? Han säger att han inte har fått framföra sitt bästa argument för något som jag inte kritiserat. Jag har inte kritiserat den vård hon fått, jag har kritiserat den vård han har nekat henne.
Om man lyssnar på dokumentären får man då inte uppfattningen att han gjort ett dåligt jobb?
– Nej, det är inte det det handlar om. Jag har inte ifrågasatt den vården som han har bedrivit utan den vård som han vägrat ge henne. Om den vården som han gett henne varit bra eller inte, det är inte det mest relevanta.
Om man ger en så pass kritisk bild av en person så finns det kanske en anledning att bredda bilden av vad det här är för person och hur har han hanterat den här patienten?
– Nu är inte den stora frågan hur han har bedrivit vården, eller snarare den så kallade terapeuten som är den här olegitimerade skötaren som har bedrivit vården. Ola Gefvert har träffat henne vid ytterst få tillfällen, inte alls så många som han själv säger. Enligt journalen är det tre tillfällen vad jag minns. Vården som bedrivs av skötaren är i väldigt stor utsträckning hjälp med datorn att hjälpa henne med att betala räkningar och sådant som man kan få hjälp med vid ett LSS-boende. Det är inte ens kognitiv beteendeterapi, det är pratstunder. Det finns ingen beskrivning av hur hon mår och hur man ska förbättra det. Jag har läst igenom journalerna och jag tycker inte att vården är särskilt bra. Men det är inte det som programmet handlar om.
Om du jämför med vården före Ola Gefvert fick ansvaret, är den bättre eller sämre som du ser det, som har läst journalerna?
– Vad menar du då med vård? Hon har ju varit på en rad olika institutioner och behandlingshem och hon har inte fått särskilt mycket vård överhuvudtaget. Hon har inte fått den terapeutiska vård som det var tänkt att hon skulle få, den har ju uteblivit. Det är svårt att jämföra med innan eftersom det inte egentligen har varit någonting innan. Vad hon ville ha hjälp med från närpsykiatrin var traumabearbetning. Nu tror ju inte Ola Gefvert på traumabearbetning. Men hon gör ju det och hon ville ha hjälp av en kvinnlig psykolog eller terapeut. Men det fick hon inte, han vägrade att ge henne det under den tid som hon var där.
Han säger flera gånger att det är behandlingsstörande beteende, och det kommer också med i programmet.
– Ja, han tycker att det är behandlingsstörande beteende och det är hans argument för varför hon förvägrades den vården, och det argumentet tog jag med. Så självklart ska man få med sitt bästa argument, men då måste det vara argumentet om det som det handlar om. Och även om jag tycker att vården var dålig så handlade det inte om det, utan om den vård han inte gav.
Utifrån hans perspektiv handlar det mycket om hur han har utövat sitt yrke. Det här programmet handlar delvis om hur han har misslyckats och hur dåligt han skött sitt jobb. Då blir kanske hans viktigaste argument att han själv tycker att han skött sitt jobb bra?
– OK, jovisst, men då menar jag att det är omöjligt att mäta det. Här har vi ett samtal som hon spelat in med honom. Det är så han bemöter henne, och det är den vården han ger. Jag hade kunnat ha med hela samtalet för min del, men vi fick korta ner det, det var verkligen kill your darlings. Det håller för mycket längre, samtalet. Jag har spelat upp samtalet sedan har andra kritiserat det. Så där ser det ut. Det där är hans sätt att bemöta henne, det där är hans sätt att behandla henne. Och det har många haft starka åsikter om, även Socialstyrelsen.
När man lyssnar på dokumentären så får man i ett avsnitt intrycket av att Ola Gefvert inte ger den bästa vården för att han då skulle tjäna mindre pengar själv. Ett citat slutar så här: ”Att jag tjänar pengar på de här företagen det kan du ge dig tusan på.” Så säger han i radion. Men när man lyssnar på hela intervjun får man intrycket av att Ola Gefvert med det försöker att vara ironisk eller kanske skämta, och han säger därefter att han tjänar mindre på att vara företagare än om han varit överläkare vid sjukhuset. Men det har du klippt bort. Det ger en bild av att han medger att han gör detta för egen vinnings skull. Det är inte intrycket man får när man lyssnar på hela intervjun. Kommentar till det?
– Det är inte sant att han skulle tjäna mer. Och jag tycker att man kan tolka det han säger som att han är ironisk. Han är ju arg och ironisk. Så tycker jag att det tolkas.
Du tycker att man förstår det i dokumentären att han är ironisk?
– Det är svårt att förstå vad han menar. Han säger saker som man inte vet om det är på allvar eller på skämt. Det är ju en farlig strategi för det är lätt att bli missförstådd då. Men det är inte sant att han skulle tjäna mer som läkare på Akademiska, för han har ju tagit ut en massa vinst från företaget också. Han plockade ut en miljon för 2011, och så mycket skulle han inte ha tjänat som läkare på Akademiska, som han säger. Och där får han inte längre jobba.
MATS OLIN
Daniel Velasco skriver i en kommentar efter att intervjun genomförts att Nora det senaste året, när hon varit inskriven på öppenvården i Uppsala, behövt vara inskriven på sjukhus i mindre utsträckning än under den period Ola Gefvert hade vårdansvaret. Han skriver också att ”Det finns andra saker som styr vårdbehovet än den samtalskontakt en patient har någon gång i veckan, i det här fallet dessutom en olegitimerad manlig skötare. Nora har varit inskriven mycket på sjukhus efter att personer som stått henna nära har avlidit eller efter att hon själv utsatts för övergrepp. Andra perioder har hon mått bättre och inte behövt vara inskriven lika mycket. De ”bra perioderna” är långtifrån bara en samtalskontakts förtjänst.”
Inga kommentarer